Intervju z vampirjem: Sergej Lavrov, Putinov minister za laganje v tujini in eden ključnih predstavnikov ruskega vzporednega vesolja

Šef ruske diplomacije Sergej Viktorovič Lavrov je eden najvidnejših predstavnikov kremeljskega režima. Že osemnajst let zvesto služi Putinu kot zunanji minister in do 24. februarja letos, ko je Rusija brez vojne napovedi napadla Ukrajino, je veljal za relativno umirjenega, uglajenega in v vseh pogledih spretnega diplomata. Potem pa se je vse spremenilo. Objavljamo njegov daljši pogovor za rusko televizijo Prvi kanal, v katerem je razkril vrsto detajlov iz ruskega paralelnega univerzuma. Putinov režim je namreč ustvaril medijsko tako monolitno sliko, da je primerljiva kvečjemu z obdobjem Stalinovega Velikega terorja. Velika večina “navadnih” Rusov zaradi tega živi v nekem povsem drugem svetu, v katerem se Rusiji dogaja strašanska krivica, Ukrajinci pa so skupaj z Američani in Zahodom del svetovne židovske zarote. Pogovor Sergeja Lavrova za Prvi kanal tako ponuja enkraten vpogled v današnjo Rusijo, ki bo zaradi agresije na Ukrajino, zločinskega početja njenih vojaških in paravojaških sil ter nenehnih groženj drugim sosedam (Švedska, Finska, Moldavija itd.) plačala takšno ceno, da si verjetno ne bo opomogla še več desetletij.

Je pa svojevrstno presenečenje, da Lavrov v tem pogovoru, ko omenja “brezhibne” demokracije, avtokracije, diktature in podobne nedemokratične režime, precej iskreno, čeprav med vrsticami prizna, da Rusija ne sodi med demokracije.

72-letni Sergej Viktorovič Lavrov je pred desetimi dnevi nastopil v popularni oddaji Velika igra na televiziji Prvi kanal, ki je tako kot vsi še delujoči ruski mediji seveda izključno v službi Putinovega režima. Zahodna javnost je bila sicer bolj pozorna na Lavrovove nedavne izjave za italijansko televizijo, v katerih je provociral s trditvijo, da je bil Hitler v bistvu tudi Žid in da so bili vedno najhujši antisemiti kar Židje sami (da je šel Lavrov s temi izjavami odločno predaleč, dokazuje tudi kasnejše Putinovo osebno opravičilo izraelskemu predsedniku).

Sergej Lavrov, ki je svoje dni veljal za šarmantnega profesionalnega diplomata, je po začetku vojne v Ukrajni postal pomemben del kremeljskih jastrebov in bi ga lahko brez pomislekov uvrstili v ožji krog kandidatov za Mednarodno kazensko sodišče (ICC) v Haagu, saj je zakoniti predstavnik režima, ki osvaja tuja ozemlja z najbolj brutalnimi metodami, grozi drugim državam z uničenjem, se cinično posmehuje mednarodnim organizacijam in relativizira shoah, judovski holokavst. Primerjav z divjanji hitlerjevih neonacistov in današnje ruske soldateske v Ukrajni je vsak dan več, oba režima povezuje šovinistično prepričanje o lastni večvrednosti na eni ter manjvrednosti drugih narodov na drugi strani.

Ruska agresivnost do sosed narašča. Ne le glede Moldavije. Ruska letala redno kršijo zračni prostor nevtralne Švedske in Finske, ki jo je Stalinov režim v 20. stoletju že enkrat zahrbtno napadel. Najnovejša razkritja iz Ukrajine pa potrjujejo tudi utemeljene sume o sistematičnih pobojih civilistov, načrtnem bombardiranju civilnih ciljev in zaklonišč. Posebej šokantna je zlasti zgodba o 600 žrtvah ruskega bombardiranja gledališča v Mariupolju, kamor se je zateklo tudi veliko otrok, stavba pa je bila z velikimi črkami označena z napisom “OTROCI”. Ruska soldateska je gledališče neusmiljeno bombardirala, podobno kot stanovanjske zgradbe, številne bolnišnice, porodnišnice, sirotišnice in sakralne objekte. Prizori spominjajo na II. svetovno vojno, marsikdo pa se je spomnil tudi Sirije, kjer je Asadov režim prav z rusko pomočjo zravnal s tlemi več uporniških sirskih mest.

Ruska soldateska, katere vrhovni poveljnik je Vladimir Putin, medtem ko je Sergej Lavrov njegov zvesti zunanji minister, bo morala zaradi svojega početja v Ukrajni doživeti podobno katarzo kot nacistični Wehrmacht, ki si je v letih 1939-1945 podobno umazal roke z vojnimi zločini, genocidom in zločini proti človeštvu.

Sergej Viktorovič Lavrov je eden ključnih akterjev te politike, ki jo bo zgodovina postavila pred sodišče. V pričujočem intervjuju niti enkrat ne uporabi besede vojna, ko govori o Ukrajni. Ukrajinskega predsednika v pogovoru striktno imenuje Vladimir Zelenski, s čemer izkazuje zdaj že očitni ruski prezir do vsega ukrajinskega.

In še nekaj besed o oddaji Velika igra na Prvem kanalu, kjer je gostoval Lavrov. V njej različni gostje redno razpravljajo o tem, kako Ukrajinci niso narod, da je njihova država umetna tvorba, da jih je potrebno prevzgojiti, naučiti ruskega jezika, iz ukrajinskih otrok napraviti Ruse ipd.. Razprave, na las podobne tistim v nacistični Nemčiji konec tridesetih let 20. stoletja. Ključni krivci za vse zlo so seveda Židje, njihova svetovna zarota, katere del je seveda tudi Zelenski, ki je v resnici ameriška lutka. Američani so tudi tisti, ki so v Ukrajni skrivaj izdelovali biološko in kemično orožje, ki naj bi ga s pomočjo ptic razširjali v Rusijo … Domišljija je dejansko brezmejna in če Rusi ne bi ves čas rožljali z jedrskim orožjem, jih nihče več ne bi jemal resno, kaj šele da bi se pogovarjal z njimi. Morda boste presenečeni nad nekaterimi trditvami, ki jih Lavrov podobno kot ostali predstavniki kremeljske zločinske klike ves čas ponavljajo: zdele se vam bodo čudno znane. Saj tudi so, kajti v Sloveniji jih skrajna desnica, radikalna levica, antisemiti ter zagovorniki Putina in njegove agresije na Ukrajino kot papige ponavljajo. Celi stavki, besedne zveze in posamezne besede so takorekoč identični, kar dokazuje, da prihajajo iz ene in iste tovarne laži v Kremlju.

A kot rečeno, da bi dobili boljšo predstavo o tem, kako globoko so padli Rusi, je pričujoči intervju Sergeja Lavrova izjemno zanimivo branje. Resda so vprašanja osladno prijazna, servilna in kažejo na stanje medijev v Rusiji, vendar so v resnici pomembni odgovori. Z njimi oziroma z objavo tega intervjuja demantiramo očitke o nekakšni cenzuri ruskih medijev, ruske resnice. Nasprotno, z objavo pogovora z Lavrovom bralcem omogočamo, da spoznajo tudi altera pars, drugo plat. Vstopimo torej skupaj v paralelno vesolje Putinovega režima in upajmo, da se bo v Rusiji kolektivna psihoza glede “specialne operacije v Ukrajni” čim prej končala.

Hvala, ker ste privolili v pogovor, čeprav ste zelo zaposleni.

Hvala za povabilo.  Če je igra velika, jo moraš igrati.

Igra je velika, vložki so veliki. Prepričan sem, da veliko od tega, kar govorijo v Washingtonu, ne bo sovpadalo z vašo predstavo o prekrasnem in resničnosti. Mislim pa, da se boste strinjali z eno izjavo predsednika Bidena: “Pomembno je, da se izognemo tretji svetovni vojni.” Nevarnost je treba upoštevati. Vam dobro znani vodilni ameriški harvardski politolog, nekdanji namestnik ministra za obrambo G. Ellison, pravi, da po stopnji nevarnosti trenutne razmere niso boljše od kubanske krize leta 1962. Morda so še bolj nevarne, ker so pravila igre manj jasna in je še več medsebojnega nezaupanja. Kaj menite o stopnji krize, s katero se danes soočamo? Kako realno je to? Kaj lahko in bo naredila Rusija?

Rusija že počne veliko. Že pod Trumpovo administracijo sta se Moskva in Washington vrsto let zavzemala za to, da na najvišji ravni potrdita izjavo Mihaila Sergejeviča Gorbačova in Ronalda Reagana iz leta 1987, da v jedrski vojni ne more biti zmagovalcev. Nikoli se ne sme začeti. Trumpovoekipo smo se trudili prepričati, naj ponovi to, za naše narode in ves svet pomembno izjavo. Na žalost kolegom ni bilo mogoče dokazati nujnosti takšnega koraka. Hitro smo dosegli dogovor z administracijo Josepha Bidena. Junija 2021, med zasedanjem vrha v Ženevi, sta oba predsednika podala izjavo.

Januarja letos je bila izvedena še ena naša pobuda v tej smeri. V zvezi z načrtovanim začetkom pregledne konference Pogodbe o neširjenju jedrskega orožja je pet stalnih članic Varnostnega svetaZN sprejelo izjavo enake vsebine. Pod izjavo o nedopustnosti jedrske vojne se je podpisalo vseh pet voditeljev. To je naše načelno stališče. Izhajamo iz tega. Zdaj so tveganja zelo nezanemarljiva. Ne bi želel, da bi jih umetno napihovali. Veliko je željnih. Nevarnost je resna, resnična. Ne gre je podcenjevati.

Med kubansko krizo ni bilo veliko napisanih pravil, toda pravila obnašanja so bila dovolj jasna. V Moskvi so razumeli kako se obnaša Washington, v Washingtonu so razumeli, kako se obnaša Moskva. Tudi zdaj ostaja malo pravil. Obstaja Pogodba o zmanjšanju strateškega ofenzivnega orožja. Dobro in pametno, da je bila to prva zunanjepolitična odločitev predsednika Bidna, da podpre ruski predlog o podaljšanju pogodbe za nadaljnjih pet let brez kakršnih koli pogojev. Trumpova administracija je to formulo zavrnila. Hkrati pa so preostali instrumenti nadzora in neširjenja orožja praktično uničeni. Ni pogodbe o omejevanju sistemov protiraketne obrambe, o odpravi raket srednjega in kratkega dosega. Naš predlog za vzajemni moratorij se zavrača. Čeprav smo ga pospremili s potrebo po dogovoru o mehanizmih preverjanja. Glavni ugovor Zahoda je, da ne verjamejo, da raketni sistem Iskander v Kaliningradu ne krši parametrov, zapisanih v pogodbi. Na podlagi vzajemnosti so bili povabljeni, da pridejo v Kaliningrad, mi pa bi prišli na obisk ameriških baz protiraketne obrambe na Poljskem in v Romuniji. Poštena ponudba. Tako kot prej jo še vedno zavračajo. Tudi pogodba o odprtem nebu* je potonila v pozabo. Ne obstaja več. Ta pogodba je edini preostali instrument za nadzor orožja. Bili smo pripravljeni in smo z Američani začeli pogovor o tem, kaj se bo zgodilo čez pet let (zdaj štiri leta) – po izteku te pogodbe, ker vsi izhajajo iz stališča, da je bilo to skrajno podaljšanje. Koristna sta bila dva kroga pogajanj, ki sta potekala julija in septembra 2021. Nato smo imeli delovne stike. Jasno so dali vedeti, da imamo resna neskladja, ki so jasna nam in Američanom. Dogovorili smo se za ustanovitev dveh delovnih skupin.  Opredeliti morata predmet pogodbe in konkretne grožnje, ki jih je potrebno upoštevati v nadaljnjih pogajanjih.

ZDA so zavrnile skoraj vse stike zaradi dejstva, ker smo se bili prisiljeni postaviti v bran Rusov v Ukrajini. Osem let so bili bombardirani brez kakršnega koli odziva Zahoda, kar je samo spodbujalo rusofobna in neonacistična dejanja kijevskega režima. Tam so povsod (v šolstvu, medijih, vsakdanjem življenju) zakonsko prepovedovali ruski jezik in spodbujali neonacistične teorije in prakse.

Nazaj k pogovoru o pravilih. Pravila so modna beseda, ki jo uporabljajo ZDA in njihovi zavezniki, ko se od njih zahteva, da se obnašajo “lepo”. Ne vztrajajo več pri izvajanju mednarodnega prava, ampak pri spoštovanju “svetovnega reda, ki temelji na pravilih”. Ta “pravila” nikakor niso dešifrirana. Pravijo, da je zdaj malo pravil. Za nas sploh ne obstajajo. Obstaja mednarodno pravo. Spoštujemo ga, tako kot tudi listino OZN. Ključna določba, glavno načelo je suverena enakopravnost držav. ZDA grobo kršijo svoje obveznosti iz Ustanovne listine ZN, ko promovirajo svoja pravila. Od celega sveta zahtevajo slepo, korak za korakom, da sledi njim in že zgrajenim zaveznikom (predvsem iz Evrope in nekaterih azijskih držav). Ne izpolnjujejo obveznosti spoštovanja suverene enakopravnosti držav. Pravzaprav to enakopravnost teptajo na najbolj grob način, s siljenjem vseh, da sledijo njihovim pravilom, ki jih je dobro oblikovala ameriška ministrica za finance Janet Yellen. Govorila je o drugi zadevi, vendar smisel ostaja nespremenjen. Govorila je o ideji začeti reformo Bretton Woodsa. Ker ni bila vezana na zunanjepolitične konvencije, je jasno poudarila, da ta reforma nikakor ne sme voditi v oblikovanje bipolarnega sveta. Na primer, ZDA bi morale aktivno sodelovati s Kitajsko, da bi se Peking tega naučil. Ne moreš povedati jasneje. Potrebujejo enopolarni svet, kot ga vidijo zdaj. Vse reforme bi morale biti izključno v okviru filozofije unipolarnega sveta.

Tudi pod Trumpovo administracijo so se ZDA zavzele za reformo Svetovne trgovinske organizacije(STO). Kot se je izkazalo, jih je Kitajska na platformah, ki so jih ustvarili Američani, v okviru globalizacije in pravil, ki so jih določili v STO, premagala in jih premaguje še naprej. Ni zaman Washington v STO zablokiral delovanje organa za reševanje sporov, kamor je Kitajska poslala že več kot ducat pritožb. Američani s proceduralnimi triki blokirajo zapolnitev prostih mest v tem organu. Ni sklepčen, zato ne deluje.

Ko je šlo za reformo STO, je Washington podal izjavo, da bi jo morale izvajati ZDA in Evropa, pri čemer naj držijo stran Kitajsko. Tako neprofesionalno je izdajati svoje načrte – ena od sodobnih značilnosti vedenja naših zahodnih kolegov, ki se ničesar ne sramujejo. Odkrito izjavljajo, da bodo oni glavni, da ima NATO vso pravico delati, kar hoče. Lahko rečejo: NATO je obrambno zavezništvo, zato se ga ni treba bati, ali pa, da ta organizacija ne ogroža nobene varnosti. Generalni sekretar Jens Stoltenberglahko takoj izjavi, da je NATO globalno odgovoren za varnost po vsem svetu, tudi v indo-pacifiški regiji.

Prav tako so od berlinskega zidu po izginotju Varšavskega pakta in Sovjetske zveze petkrat premaknili obrambno črto (saj so obrambno zavezništvo) na naše meje in izjavili, naj nas ne bo strah, saj to nič ne pomeni za našo varnost. Precej nevljudno so jasno povedali, da nismo mi tisti, ki bomo odločali, kaj je potrebno za našo varnost.

Zdaj bodo obrambno črto svojega “obrambnega” zavezništva premaknili v Južnokitajsko morje. Vse je povezano z nastankom AUKUS, QUAD, vključevanjem Japonske, Južne Koreje, polovice držav ASEAN v AUKUS. Poskušajo razcepiti celotno arhitekturo, ki se oblikuje že več desetletij in temelji na soglasju, sodelovanju vseh glavnih, večjih akterjev, vključno z ZDA, Rusijo, Indijo, Japonsko, Kitajsko in Avstralijo. Tudi to je zdaj predmet sprememb v skladu z unipolarnostjo, ki se jo z vsemi resnicami in neresnicami trudijo rešiti.

Vsi se zaklinjajo, da v nobenem primeru ne bi smeli dovoliti tretje svetovne vojne. Natančno v tem kontekstu je treba upoštevati nenehne provokacije ukrajinskega predsednika Volodimirja Zelenskega in njegove ekipe. Skoraj zahtevajo pripeljati Natove enote, da bi ščitile ukrajinsko oblast. Toda vsi vedno pravijo, da bodo Kijevu dali orožje. To tudi priliva olje na ogenj. S temi dobavami orožja želijo Ukrajince prisiliti v boj z Rusijo do zadnjega vojaka, da bi se ta konflikt zavlekel čim dlje in bi Rusija, upajo, zaradi tega vse bolj trpela.

Z dobavo orožja in spodbujanjem svojih prizadevanj v tej smeri vsi voditelji razen Poljske izjavljajo, da je vprašanje pošiljanja Natovih čet izključeno. Varšava je po besedah premierja Morawieckegapredlagala nekakšno mirovno operacijo v Ukrajini, očitno zainteresirana za pošiljanje svojih vojakov tja pod zastavami mirovnih sil. V nadaljevanju si lahko predstavljamo, kako se bo pokazala zgodovinska reminiscenca Poljakov, ki so se znašli na svojem nekdanjem ozemlju – na zahodu Ukrajine.

Kako naj se obnašamo? Ali je to mogoče primerjati s kubansko krizo? V tistih letih je obstajal kanal komunikacije, ki sta mu oba voditelja zaupala. Zdaj takega kanala ni. Nihče ga ne poskuša ustvariti. Posamezni plašni poskusi v zgodnji fazi niso dali velikega rezultata. Vsa ta leta smo si obupno želeli vzpostaviti dialog z Natom. Kljub obljubam se je širil, kljub našim opozorilom so Ukrajino napihovali z orožjem in na vse mogoče načine spodbujali rusofobijo v njej (režim, ki je bil vzpostavljen pod Porošenkom in okrepljen pod Zelenskim). Posvarili smo pred nedopustnostjo vlečenja Ukrajine v NATO. Američanom in članicam Nata smo kot zadnji poskus ali gesto dobre volje ponudili sklenitev ustreznih varnostnih pogodb, ki bi zagotovile varnost vseh držav evroatlantskega območja, vključno z Ukrajino. Vsi so razumeli, da je Ukrajina jabolko spora, ki je razkrilo veliko bolj globalni problem in postalo sprožilec teh procesov. Predlagali smo sklenitev dogovora z ZDA in Natom o tem, kako bomo zagotovili garancije za vse države skupaj, kolektivno, brez širitve vojaško-političnih blokov.

Bili smo vljudno poslušani. Nadalje nam je bilo povedano, da jim ne uspeva omejiti širitve Nata. To bo, pravijo, v nasprotju z načelom odprtih vrat. Pregledali smo listino Severnoatlantskega zavezništva. Tam 10. člen ne govori o odprtih vratih, temveč o tem, da lahko Nato s konsenzom povabi nove članice, če izpolnjujejo merila (očitno demokratični nadzor), in, kar je najpomembneje, če bodo nove članice prispevale k krepitvi varnosti držav članic Nata. Tu ni govora o kakršnih koli odprtih vratih. Zavzeli so Črno goro, Severno Makedonijo, Albanijo. Kako lahko okrepijo varnost Severnoatlantskega zavezništva, če je ta obrambna? To kaže, da širitev Nata nima nobene zveze z izpolnjevanjem njegovih statutarnih ciljev. To je razvoj ozemelj pod ameriškim poveljstvom v skladu s krepitvijo in poskusi ohranjanja istega enopolarnega sveta. Pogajanja so potekala med delegacijama Rusije in ZDA. Srečal sem se z Anthonyjem Blinkenom. Naša ekipa se je odpravila v Severnoatlantsko zavezništvo, kjer je predstavila pogodbo v kontekstu Rusija-Nato. Pogovori so pokazali, da nihče od njih ni pokazal želje po upoštevanju naših legitimnih varnostnih interesov.

Rekli smo jim: “Dragi prijatelji, to je tik ob naših mejah.” Ruski predsednik Vladimir Putin je večkrat javno izjavil, da so kljub vsem našim zahtevam, izjavam in opozorilom že prišli neposredno na prag. Samo približali so se in ne bodo ničesar spremenili. Pravijo, da to ni proti nam, da nič ne ogroža naše varnosti. Kako je to mogoče oceniti? Zdaj aktivno snubijo Indijo. Na vse mogoče načine jo želijo vplesti v svoje formate. Potoval je britanski premier Boris Johnson, pred tem so bili tam ameriški delegati. Prvi namestnik državnega sekretarja Sherman je javno (vse to poteka brez zadržkov) izjavil: ZDA morajo Indiji pomagati razumeti, kaj je potrebno za zagotovitev njene varnosti.  To ni bilo rečeno kakšni majhni otoški državi, ampak veliki civilizaciji. Približno enako pravijo Kitajski, pravijo, da bodo razložili, kakšna kazen sledi, če bo Peking podpiral Rusijo.

Hkrati, ko se ZDA nenadoma odločijo, da grožnja njihovim interesom izhaja iz več kot deset tisoč kilometrov oddaljenih krajev, bodisi v nekdanji Jugoslaviji, v Iraku ali kje drugje na Bližnjem vzhodu, brez pomislekov, brez kakršnih koli pravnih muk in poskusa preučiti mednarodno pravo in listino OZN, pošljejo vojake, bombardirajo civilne cilje. Kot je bilo v Beogradu: mostovi, potniški vlaki, televizijski center. Nekdanji britanski premier Tony Blair je dejal, da “to ni televizijski center, ampak organ agresivne srbske propagande”.  Približno enako zdaj francoski predsednik Emmanuel Macronruskima medijema RT in Sputnik v Elizejski palači ne izda akreditacije in jih ne imenuje za medija, ampak za propagandna orodja.

Te manire in navade so globoko zakoreninjene. Do tal so zravnali iraški Mosul in sirsko Rako. Mrtva telesa so ležala tam več tednov. To je vse onstran oceana – grožnja varnosti Združenih držav Amerike. Na Kosovu so ustvarili največjo vojaško bazo na Balkanu (morda ne samo na Balkanu). Nihče je od tam ne planira umikati. Razlog je bila “nestabilnost”, ki naj bi jo Slobodan Milošević na tem območju stopnjeval in zatiral kosovske Albance. Naj še enkrat poudarim: menijo, da imajo pravico zagotavljati svojo varnost, kjer koli hočejo, medtem ko je nam odvzeta pravica do obrambe lastnih meja in ozemlja, kjer živijo Rusi, ki so bili dolga leta zatirani, podvrženi bombardiranju, ustrahovanju, kršitvam njihovih pravic do jezika, kulture, tradicije. To je problem: nepopravljivo prepričanje v lastno pravico in ekskluzivnost. Obstaja tak izraz – izjemen narod, ki ga tako Demokrati kot Republikanci uporabljajo na enak način. Občutek lastne superiornosti obuja nekaj spominov, še posebej zdaj, ko se na najvišji ravni gojita rusofobija in pravi rasizem do vsega ruskega.  Kanadski premier Justin Trudeau je pred kratkim izjavil: “Vladimir Putin in vsi, ki ga podpirajo, morajo biti kaznovani.” Dodal je, da “ne bo samo Rusija, ampak bodo vsi Rusi plačali za to, kar se dogaja.”

Mislim, da tega, kar ste povedali, ne bi zanikali niti v administraciji v Washingtonu. Malo drugače bi se izrazili.  Vprašali bi: Vi, gospod minister, ne boste resno vztrajali, da bi morale imeti avtoritarne države enake pravice kot demokratične?

Bom.

Ker boste (in se jim to zdi nesprejemljivo), je to ena glavnih konceptualnih razlik med Moskvo in Washingtonom. Govorijo vam, da je NATO strogo obrambno zavezništvo in da se Rusija nima česa bati. Ampak v mislih imajo (niste neumni in ne naivni), da to velja za situacijo, ko se obnašate “pravilno”.

To zelo dobro razumem.

Če se država začne obnašati napačno v smislu zveze demokracij, ki se imenuje NATO, potem lahko, odvisno od tega, kaj počne ta država, naleti na neprijetne posledice. Zdi se mi, da NATO tega nikakor ne skriva. Glede na nevarnosti, o katerih ste govorili, in glede na resne razlike v pristopih do mednarodnih odnosov na splošno, do tega, kaj je sodobna civilizacija, kaj storiti glede krize okoli Ukrajine. Ali danes, v razmerah tamkajšnjega ostrega konflikta, ob velikih razlikah v stališčih in medsebojnem nezaupanju med Rusijo in Natom pod vodstvom ZDA, obstajajo možnosti za pogajanja o mirni rešitvi v Ukrajini?

ZDA so tako kot vse druge države, ki se ponašajo z brezhibnimi demokracijami, podpisale in ratificirale Ustanovno listino OZN, kjer je ključno načelo suverena enakopravnost držav. Tam ni napisano, da bi morale imeti demokracije več pravic, avtokracije, diktature, monarhije pa manj. Ni rečeno, da bi obstajala kakšna razlika glede pravic, ki jih imajo članice OZN.

Da, obstaja Varnostni svet, to je nekoliko posebno poglavje. Vsi vemo, zakaj je Roosevelt vztrajal pri oblikovanju Varnostnega sveta s petimi stalnimi članicami z možnostjo veta: ni želel, da bi Združeni narodi ponovili usodo Društva narodov. Če ne bi bilo institucije, ki jo je ustanovil Roosevelt, bi verjetno OZN že zdavnaj potonila v pozabo, podobno kot je tudi Društvo narodov. Ko velike sile ne morejo uporabiti svojih pravic in se med seboj pogajati, iz tega ne pride nič dobrega. Pravica veta prisiljuje v pogajanja, vsaj dolga leta je prisiljevala.

Zdaj Američani in druge zahodne države poskušajo razvrednotiti pravico do veta. Prerogativo Varnostnega sveta želijo prenesti na Generalno skupščino. Tam lahko z “zvijanjem rok”, izsiljevanjem, vse do groženj, ki zadevajo bančne račune delegacij, prostore izobraževanja njihovih otrok, dobijo mučeno, nasilno doseženo večino. To je nevaren trend. Zato je Varnostni svet s svojo peterico stalnih članic in pravico veta zadnji otok mednarodnega prava. Vse ostalo se trudijo zamenjati.

Ni zaman, da je ameriški predsednik Joe Biden konec leta 2021 organiziral t.i. Vrh demokracij. Letos nameravajo izvesti drugega in ustvariti organizacijo, ki bo nedvomno delovala kot “anti OZN” oziroma zamenjava za Združene narode. Trend ni nov. Zahod že nekaj let “plodi” (v Evropi so v tej smeri dejavni predvsem Francozi in Nemci) različne platforme, pozive, partnerstva o temah, o katerih že razmišljajo Združeni narodi. Na primer partnerstvo na področju mednarodnega humanitarnega prava. Je omejene sestave, vanj ne vzamejo vseh. Na vprašanje, zakaj teh vprašanj ne želijo obravnavati v univerzalni obliki (tam je Urad visokega komisarja OZN za begunce, Urad visokega komisarja OZN za človekove pravice), odgovarjajo, da je tam veliko “retrogradnih”. V OZN, pravijo, da obstajajo avtokracije, premalo demokratizirane države, in morajo razviti ideje, ki bodo progresivne. Nemci in Francozi so v istem duhu ustvarili zavezništvo demokracij, zavezništvo multilateralistov, torej multilateraliste.

Na vprašanje, zakaj so pozabili na OZN, ki je najvišje utelešenje multilateralizma, kjer so zastopane vse države sveta (z nekaj izjemami nepriznanih), je odgovor spet enak: to so organizacije, kjer je treba obdelovati tiste, ki nasprotujejo multilateralizmu, oni pa potrebujejo avantgardo multilateralistov. Okoli sebe bodo po vzoru pristopa EU k “večstranskemu sodelovanju” razvrščali podobno misleče. Spet občutek superiornosti in hkrati celo nepripravljenost razpravljati o pomembnih stvareh v formatih, kjer bi jim pri nečem nasprotovali in ugovarjali. Ne želijo. Ker bi trajalo dolgo, oni pa morajo hitro izvesti svoje neoliberalne reforme. Poleg tega menim, da čutijo, da v pošteni polemični bitki ne bodo imeli dovolj argumentov, če bodo argumenti predstavljeni s te in z druge strani.

Poglejte si seznam povabljenih na Vrh demokracij. Tam so države, ki jih ZDA nikoli niso smatrale za demokratične. Proti njim so imeli veliko pritožb glede tega, kar Washington razume pod demokracijo, a so bile vključene v “zvezo demokratičnih držav” samo zato, ker želijo ZDA izkoristiti njihov strateški položaj v svojo korist.  Želijo jih spraviti pod ta “demokratični dežnik”, jim s tem laskati in jih še naprej uporabljati zase.

Uporabljamo izraze demokracija, avtokracija, avtoritarna država. V zadnjem času so ameriški politologi začeli govoriti o Indiji ne kot o največji svetovni demokraciji, temveč kot o “volilni avtokraciji”. O tem sem povedal svojim indijskim prijateljem. Nasmehnili so se, vedo za to. Obstaja veliko načinov, kako poskušati to ali ono državo držati v napetosti.

Glede pogajanj o Ukrajini. Zagotovo vemo, da niti ZDA niti Združeno kraljestvo, ki s svojo neutrudljivo dejavnostjo na vse možne načine poskuša nadomestiti svoj trenutni osamljeni status po izstopu iz Evropske unije, ne svetujeta Zelenskemu, naj pospešuje pogajanja, ampak mu vsakič prigovarjata, naj zaostri svojo pozicijo. To smo opazili po srečanju v Istanbulu, kjer smo, kot je v svojih intervjujih in pogovorih s kolegi večkrat povedal ruski predsednik Vladimir Putin, od njih prvič prejeli predloge na papirju s podpisi vodij njihove delegacije. Bili smo jih pripravljeni vzeti za osnovo. Seveda so zahtevali popravke, da bi dosegli soglasje, vendar smo jih pozitivno obravnavali. Doslej so bili edini pisni predlogi vloženi ravno v Istanbulu. Niso bili v obliki pogodbe, ampak v obliki obrisov. Te teze smo nemudoma prestavili v “pogodbeni žanr” in projekt predali ukrajinskim kolegom. Nato so nam predstavili svoje protiideje, ki so bile korenito drugačne od tistega, kar je bilo narejeno v Istanbulu. Ogromen korak nazaj. Leninistični. Ta korak ali celo dva nazaj so naredili po nasvetu ameriških ali britanskih kolegov. Morda so tu odigrali kakšno vlogo Poljaki in Balti.

 

Ukrajina je torej zaostrila svojo pozicijo?

Umaknili so se s stališč, ki jih je bila ruska stran pripravljena vzeti za osnovo. Pripravili smo dokument. Njihove stavke je razvila v pogodbeni jezik. Predstavniki Kijeva so dejali: “Ni tako.” “Tega ne bomo zapisali.” “To je za kasneje.”  Kljub temu smo po tem nadaljevali s sodelovanjem v razpravah prek video povezave in argumentirali svoje stališče. Pred tednom dni smo jim po drugi videokonferenci posredovali posodobljeno različico pogodbe, ki je že upoštevala njihove naknadne pripombe. Kot se običajno dogaja. Čakamo en teden.

Zelenskega so na tiskovni konferenci vprašali, kako gleda na naše predloge. Rekel je, da ni prejel ničesar in ničesar ni videl. Ukrajinske pogajalce smo vprašali, ali so poročali predsedniku. Sklicevali so se na pomanjkanje časa Volodomirja Zelenskega. To kaže, kakšen odnos ima do pogajanj sam predsednik Ukrajine, medtem ko patetično izjavlja, da se zavzema za mir.

V pripravah na intervju z vami sem se pogovarjal s predstavniki administracije v Washingtonu. Zanikajo, da usmerjajo Kijev k zavlačevanju pogajanj. Pravijo nasprotno: da vidijo svojo nalogo v tem, da zagotavljajo podporo predsedniku Zelenskemu, stališče Kijeva v pogajanjih z Rusijo pa je stališče predsednika Ukrajine in ne ZDA. Glavna stvar, ki me zdaj zanima, je naraščajoča ameriška vojaška pomoč vladi Volodimirja Zelenskega. Zdi se mi, da se v Washingtonu bojijo predsednika Ukrajine (moja osebna ocena). Uspelo se mu je unikatno predstaviti kot vodja države, ki je žrtev agresije močnejše države, in hkrati kot oseba, ki osebno izkazuje željo po podpiranju demokracije po vsem svetu. V Washingtonu pravijo, da pomoč Zelenskemu z maksimalno količino orožja ni toliko povezana s podaljševanjem vojne, kot gre za kompenzacija za to, da se ZDA nočejo vpletati v vojaške akcije.

Dovolil si bom, da se ne strinjam. Že govorijo drugače: “Zelenski mora premagati Putina.” Britanski premier Johnson izjavlja, da mora biti Rusija poražena. Visoki predstavnik Evropske unije za zunanje zadeve in varnostno politiko Borrell pravi, da mora biti zmaga dosežena na bojišču. Ni jim nerodno, da sami ne pošiljajo vojakov. Ne, da bi želeli podpreti novopečenega junaka. Zelenski je prikazan kot svetilnik demokracije, v resnici pa v svoji državi na zakonodajni ravni zagovarja prepoved vsega ruskega in temelje za krepitev neonacizma ter nacistične teorije in prakse.

Ampak ne gre za to. Maksimalno se želijo potruditi zagotoviti, da bi Zelenski uspel Rusiji povzročiti kakšno nepopravljivo škodo in jo premagati na bojišču, čeprav razumni ljudje razumejo situacijo. Potem bodo morali Rusi prositi za milost in pristati na precej manj ugodne pogoje, kot so pričakovali. Odvijajo se takšne špekulacije.

Kar zadeva usmiljenje, so to bolj komentatorji v Kongresu in ne v Beli hiši.

Britanski premier Boris Johnson govori praktično isti jezik.

 

Boris Johnson je poseben primer.

S tem se strinjam. Toda Zelenski je tudi poseben primer. Nekoliko sta si podobna: sposobnost dela pred publiko, sposobnost imitiranja. Na primer, imitirajo pogajanja. Zelenski je imel teden dni časa, da se seznani z našimi predlogi. Danes berem govor predsednika Vrhovne rade Stefančuka. Dejal je, da Ukrajina zaradi te krize iz svoje ustave ne bo črtala določbe o nameri za vstop v NATO. Kako to misli? Na vseh pogajanjih se razpravlja o nevtralnem, neblokovskem statusu Kijeva, skupaj z varnostnimi jamstvi, ki bodo veljala za določeno ozemlje. Zelenski javno pravi, da so pripravljeni na neblokovski in nejedrski status, predsednik Vrhovne rade pa izjavlja, da iz ustave ne bo nič odstranjeno: kot so šli v Nato, bodo nadaljevali.

Kar se na Zahodu dojema kot nadarjena prezentacija svojih interesov in pristopov s strani ukrajinskega predsednika, je posebna stvar. Je dober igralec, a včasih se mu zgodijo smešne stvari, ki kažejo, v kakšnem stanju je. Če natančno pogledate in preberete bistvo tega, kar pravi, boste našli tisoč protislovij. S tem, da lahko sam sebi nasprotuje čez dan ali tri, nekaj izjavi, nato zavrača, nato pa se spet vrne k izjavljenemu stališču. Tako je to.

Imate občutek, da si je washingtonska administracija izoblikovala podobo človeka, ki si je podredil skoraj ves zahodni demokratični svet in postal utelešenje, simbol demokracije. Še enkrat ponavljam: kje so bili vsi naši zahodni kolegi, ko je ta demokracija prepovedala vse rusko (govor, izobraževanje, medije), uničevala templje Ruske pravoslavne cerkve? Enako kot so Bandera, Šuhevič na čelu z ukrajinsko uporniško vojsko, v služenju Hitlerju (Divizija Galicija, Waffen SS), uničevali poljske cerkve in izjavljali, da bodo uničili vse poljsko in pobili vse Poljake. Zdaj se celo Poljaki trudijo o tem molčati. Volinski pokol je bil umaknjen iz učbenikov v šolah, čeprav je takrat ukrajinska uporniška vojska Šuheviča in Bandere razglasila svoj cilj uničiti Poljake na približno enak način, kot so zdaj neonacisti v Ukrajini napovedali uničenje Rusov.

 

Oddaljiva se od namenov Washingtonske administracije in se pogovoriva o poslovanju. Ne vem, kako bi to označil: neprimerljiv, nepričakovan (vsaj zame) obseg ameriške vojaške pomoči vladi Zelenskega. Pred dvema tednoma 800 milijonov dolarjev, pred tednom dni še 800. Zdaj sta državni sekretar in obrambni minister obiskala Kijev – še 700.

To ni samo za Ukrajino, ampak tudi za nekatere druge vzhodnoevropske države. Kijevu so odšteli približno polovico od tega.

Pošteno. Postavlja se vprašanje: do česa bo to pripeljalo? Ne želim si slišati zgolj vaše ocene teh dejanj, čeprav je tudi zelo pomembna, ampak predvsem kaj bo Rusija glede tega storila? Ali pač Moskva verjame, da se v Washingtonu trudijo, vendar to ne bo pripeljalo do resnih sprememb v razmerju moči?

Prebral sem več anonimnih izjav ameriške vojske na vprašanje, kaj se zgodi s tem orožjem, ko prečka ukrajinsko mejo, kje bo našlo svoj končni cilj. Rekli so: “Nimamo informacij o tem, kam gre vse to orožje.” Poleg tankov, oklepnikov se dobavlja na tisoče prenosnih raketnih sistemov, orožje teroristov. Nismo imeli zaman dolga leta z Američani dogovora o medsebojnem obveščanju o morebitnih dobavah prenosnih raketnih sistemov v tujino. To jim je omogočilo, da so vedeli, da ne predajamo najnevarnejšega orožja v napačne roke, in nam – da tudi oni ne bodo delali takšnih napačnih korakov, nepremišljenih dejanj. Javelin je tudi prenosna raketa. Verjetno je bila izumljena za tanke, lahko pa se uporablja tudi za teroristične napade. Kam gre vse skupaj? Poudarjam: to je v tisočih in tisočih kosov.

Prejšnje izkušnje kažejo, da se bo iz Ukrajine (kot iz katere koli druge slabo nadzorovane države), kjer neonacistični bataljoni Azov, Aidar in druge enote, ki niso podrejene vrhovnemu poveljniku (in se s tem šopirijo), zasedajo posebno, avtonomno, nedotakljivo mesto v oboroženih silah, to orožje širilo, vključno v države, od koder zdaj prihaja v Ukrajino. Tudi tam so skupine ljudi, še posebej v kontekstu migracijskega vala, ki jim ne bo odveč, da bi položili roko na takšno priložnost. Ameriška vojska ne ve, kje bo vse to končalo. Mogoče nekaj vedo, nekaj pa ne. Kaj bo storila Ruska federacija? Ko so že davno Turki prodali Bayraktarje Ukrajini, so se ti več let uporabljali za izvidništvo v Donbasu, da bi pomagali pri bombardiranju te regije s topništvom oboroženih sil Ukrajine, kar je bilo najgrobje kršenje dogovorov iz Minska.

Slednje je javno pokopal Zelenski. Zavrnil jih je izpolnjevati, pa tudi odločitve Normandijskega vrha v Parizu z decembra 2019. Čeprav ni bilo nič o Lugansku, Donecku ali Rusiji. Moral je samo sprejeti zakon o posebnem statusu Donbasa. To je vse, kar je moral narediti. On! Od nikogar drugega ni bilo odvisno. Pod to se je podpisal. Nato je tri leta objokoval, da Rusija ne izpolnjuje dogovorov iz Minska. To je KVN (ruski razvedrilni tv show, op. prev.). Imitiranje pogajanj o izvajanju sklopa ukrepov. Zdaj – imitiranje pogajanj za sklenitev sporazumov z Rusko federacijo. Tako kot imitiranje demokracije. Odprava demokracije, kulture in diktatura radikalcev.

To orožje bo legitimna tarča za ruske oborožene sile, ki delujejo v okviru posebne operacije. Skladišča, tudi tista na zahodu Ukrajine, so že večkrat postala takšna tarča. Kako naj bi drugače? NATO gre v bistvu v vojno z Rusijo prek pooblaščenca in ga oborožuje.

Glede dobave orožja. Obstaja še en primer brezvestnosti Američanov do mednarodnega prava in njihovega izvajanja lastnih pravil po načelu “kot hočem, tako se obrnem”. Združene države so imele približno dva ducata sovjetsko-ruskih helikopterjev Mi-17. V boljših letih, še v okviru Sveta Rusija – NATO, smo imeli vseobsegajoč projekt sodelovanja v interesih afganistanskega normaliziranja. Tako se je imenoval – “helikopterski paket”.  Dobavljali smo helikopterje. Plačali so zanje. Skrbeli smo za vzdrževanje teh helikopterjev, oni pa so jih dostavljali afganistanskim varnostnim silam. Zdaj je Washington glasno napovedal, da jih predaja Zelenskemu. Opozorili smo jih na dejstvo, da so bili helikopterji kupljeni na podlagi pogodbe z Rosoboronexportom. Piše, da se dobavljajo izključno za potrebe varnostne službe Afganistana in kakršen koli prenos na tretjo osebo ni dovoljen brez soglasja Ruske federacije. Obveznost ne prenašanja na tretjo osebo je zapisana v pismih o certifikaciji končnega uporabnika. Prvič jih je do leta 2013, ko je deloval ta “helikopterski paket”, kot državna sekretarka podpisala Hillary Clinton, nato pa John Kerry. Zato je pošiljanje teh helikopterjev v Ukrajino neposredna kršitev obveznosti na zelo pomembnem področju mednarodnih odnosov.

Ali prav razumem, da se bodo pri trenutni ravni rusko-ameriških odnosov in konfrontacije v Ukrajini možnosti za diplomatsko rešitev pojavile, ko bo večja jasnost glede vojaške dinamike v Ukrajini? Da na tej stopnji govorimo o oboroženih silah, o dinamiki vojaškega spopada v okviru posebne operacije, ki lahko napreduje v diplomaciji in odpre kakšne nove priložnosti ali jih, nasprotno, zapre.

Ni vse odvisno od nas, ampak od tistih, ki vodijo Ukrajino in izvajajo zunanji nadzor nad administracijo Zelenskega. Omenil sem Istanbul. Na tem osebnem srečanju je ruska stran prvič na papirju prejela, kar so Ukrajinci ponudili. To smo bili pripravljeni sprejeti kot osnovo, dali smo svoja pojasnila, ampak konceptualno smo se strinjali s tem, kar je bilo tam predlagano: nevtralen status, varnostna jamstva, njihov obseg in postopek njihovega zagotavljanja. Če povzamem v grobem. Odmaknili so se od tega koncepta.

Ne bom izdajal velikih skrivnosti, ampak tukaj je en primer. Istanbulski dokument pravi, da v Ukrajini ne bo nobenih tujih vojaških oporišč, ne bo nobenih vaj s sodelovanjem tujih oboroženih sil, razen s soglasjem vseh držav garantov te pogodbe, vključno z Rusijo. Napisano je bilo naravnost. V različici, ki so nam jo dali po naši pozitivni reakciji, je bilo: nobenih vaj, razen s soglasjem večine držav garantov. Ali obstaja razlika? Očitna. Tako so ravnali pri celi seriji številnih drugih predlogov, ki so jih dali v Istanbulu. Naj še enkrat poudarim, da so bili ti predlogi na splošno sprejeti pozitivno.

Ko govorimo o tem, kje in kdaj lahko pričakujemo zaključek procesa pogajanj o sporazumu, moramo upoštevati, da je bil pogovor v Istanbulu v situaciji, ki se je na terenu razvila takrat. Zdaj je drugačna. Občutek imamo, da si Zahod želi, da se Ukrajina še naprej bori in, kot se jim zdi, izrablja, izčrpava rusko vojsko in ruski vojaško-industrijski kompleks. To je iluzija. Ste verjetno zadnji preostali sovjetolog?

Ne, več jih je, tudi znotraj uprave. Toda politična dinamika v Washingtonu ni na njihovi strani.

Da, to je stara garda. Kot so mi povedali moji ameriški prijatelji v devetdesetih letih prejšnjega stoletja, ko je izginila Sovjetska zveza, sovjetologija nekako ni bila več zanimiva. Ljudje so razumeli, da to ne bo zelo obetavna profesija. Tako kot na Bližnjem vzhodu v neki fazi.

Kar se tiče povezave med situacijo na terenu in obrisi hipotetične ali recimo morebitne mirovne rešitve: takšna povezava obstaja. Kot smo že od samega začetka poudarili v izjavi Vladimirja Putina ob napovedi posebne operacije, predvsem želimo, da bi se ukrajinski narod lahko sam odločal, kako bo živel naprej.

Če vas prav razumem, bo Rusija sledila svojemu kursu in še ni pripravljena umakniti zahtev, ki jih je postavila na začetku posebne operacije. Bo Moskva glede vojaških operacij počela tisto, za kar ocenjuje, da je nujno potrebno?

Nedvomno. Kaj smatramo kot nujno, je napovedal ruski predsednik Vladimir Putin: uničenje vojaške infrastrukture v kontekstu demilitarizacije države, iz katere so delali neposredno grožnjo Rusiji, po besedah predsednika Vladimirja Putina anti-Rusijo. Z najstrožjimi ukrepi za čim manjšo škodo za civilno prebivalstvo.

Razkrivali bomo ponaredke, ki se množijo po Buči. Situacijo v Azovstalu skušajo predstaviti tako, kot da jo je ustvarila Rusija. Moskva naj bi civilistom prepovedovala izhod. Lažejo na levo in na desno, tudi o tem, da ne odpiramo humanitarnih koridorjev, čeprav o njih glasno sporočamo vsak dan ter vozijo avtobusi in reševalna vozila. Ukrajinska stran, ki civilno prebivalstvo drži kot živi ščit ne samo v Mariupolju, temveč tudi v drugih delih države, kjer potekajo boji, naša operacija, ali ljudi ne obvesti ali pa jim prepoveduje zapustiti območje, jih prisilno zadržuje. Tisti, ki se uspejo sami izvleči, povedo, kako ravnajo z njimi vojaki bataljona Azov in drugih teritorialnih organizacij.

Kot v vsaki situaciji, kjer se uporabljajo oborožene sile, se bo vse končalo s pogodbo, vendar bodo njeni parametri določeni s stopnjo vojaških dejavnosti, v kateri bo ta pogodba postala realnost.

To je bil zelo zanimiv in pomemben pogovor z ministrom za zunanje zadeve Ruske federacije. Ste mojster diplomacije. Zdi se mi, da ste pokazali železno pripravljenost narediti tisto, kar se Rusiji zdi primerno, in ne zapirate vrat diplomatskim pogajanjem. Rekli ste celo, da so se začetne ukrajinske pozicije zdele zanimive in da bi jih lahko uporabili za nekakšen dogovor. To je precej težak položaj. Sem se narobe izrazil?

Tako je. Ampak, veste, dobra volja ni neomejena. Če ni vzajemna, potem to ne prispeva k pogajalskemu procesu. Tako kot prej smo mnogi prepričani, to sem že omenil, da se pozicija Ukrajine realno določa v Washingtonu, Londonu in drugih zahodnih prestolnicah. Naši politologi pravijo: “Kaj naj se pogovarjamo z Zelenskim, pogovarjati se moramo z Američani, se z njimi pogajati in doseči nekakšen dogovor.” Vseeno se še vedno pogajamo z ekipo, ki jo je imenoval Zelenski.

Kar se tiče Američanov. To ne bi bilo brez koristi, vendar z njihove strani ne opažamo nobenega izkazovanja zanimanja za kontakt na temo Ukrajine ali drugih vprašanj.

* Pogodba o odprtem nebu je bila multilateralna mednarodna pogodba, ki dovoljuje izvidniške polete neoboroženih letal nad državami podpisnicami. 22. novembra 2020 so ZDA uradno odstopile od nje, posledično pa je od pogodbe odstopila tudi Rusija 17. junija 2021.